Ein Bach und meine Meinung dazu ( Obere Glan )

Fliegenwachler · Apr 4th 2013, 8:09am

Hallo Peter!

Das mit den hundert Fischen pro Jahr kann eine recht interessante Rechnung ergeben.
Rechnen wir das Kilo Bachforelle mit 8 Euro und ein Kilo mit 3 Fischen so würde der
Angler rein theoretisch im Jahr 33,333 Kg Fisch fangen welche wiederum 266,666 Euro
an Wert (Kosten) hätten. Rechne das mit 2 Fischen pro Kg so würden das 50Kg Fische sein
welche wiederum einen Wert von 400 Euro hätten.
Wen jemand 3 Gewässer hätte würde das 100Kg Fisch bzw. 150 Kg Fisch mit einem Wert von
799,998 Euro bzw. 1200 Euro ergeben.
Kaufen tut jeder eine Tageskarte für eine Person und nicht für eine Familie mit Verwandtschaft.
Doch selbst das währe noch nicht so schlimm. Es gibt auch leider Gottes Fischer welche ihren Fang
Gesetzeswidrig sogar weiter Verkaufen.
Was kosten die Jahreskarten?
Vielleicht sieht man anhand dieser zugegebenen Milchmädchenrechnung das es so nicht passen kann.
Stellt euch mal einen 5 Km Abschnitt vor an dem 20 Fischer eine Jahreskarte haben.
Also müssten da für 20 Fischer auf dieses Stück Wasser 2000 Stk Fisch gesetzt werden.
Würden jeden Tag 5,479 Fische gesammt entnommen so währe das Gewässer genau nach einem Jahr leer.
Pro Fischer dürften aber nur 0,273 Stück Fische am Tag entnommen werden, wenn alle Fischer jeden Tag am
Wasser sind.
Andere Fressfeinde wie Kormoran, Fischreiher, Otter, Gänsesäger, Schwarzfischer oder Krankheiten
sowie Umweltkatastrophen sind da gar nicht bedacht vom Milchmädchen.
Natürlich alles rein Theoretisch.

LG/Herbert

Fliegenwachler · Apr 4th 2013, 8:17am

"Oberesalzach" wrote:

Ja bei den Jägern gibte es auch Schonzeiten und als Mindestmaß für einen Rehbock gilt eben sein Alter was am Geweih ja für einen erfahrenen Jäger zu erkennen ist. Darüber hinaus gibt es für jedes Revier einen Abschußplan und der muß sogar strikt eingehlten werden, also es dürfen auch nicht weniger Rehe als erlaubt geschossen werden. Da haben es ja die Angler besser den sie können es sich aussuchen ob sie einen maßigen und nicht in der Schonzeit befindlichen Fisch mitnehmen wollen oder nicht.

Ja Peter!

Das stimmt schon wie du es sagst,aber du hast dabei nicht bedacht das die nicht nachsetzen müssen, weil
dort es die Natur noch selbst kann und das sogar so gut das eben die Bestände niedergehalten werden
müssen um keine Schäden anzurichten und eben auch weil es gierige Menschen gegeben hat die alle natürlichen
Feinde ausgerottet haben und es sich die Natur so selbst nicht mehr regeln kann.
Ich wollte mit meinem Beispiel eigentlich nur zeigen was dort passieren würde wenn alles niedergeschossen werden würde. Vom Bestand her ist es bei uns Fischern nähmlich ganz das Gegenteil. Wir müssen an zahlreichen
Gewässern Besetzen weil sonst schon lange Schluss mit Fisch währe.

LG/Herbert

Karpfinger · Apr 4th 2013, 8:19am

He herbert das ist mal eine geniale Berechnung.Und wie ich immer sage es ist zwar jeder tag ein Fischertag ,jedoch nicht ein Fangtag.

Fliegenwachler · Apr 4th 2013, 8:25am

"Karpfinger" wrote:

He herbert das ist mal eine geniale Berechnung.Und wie ich immer sage es ist zwar jeder tag ein Fischertag ,jedoch nicht ein Fangtag.

Freilich Günther!

Gott sei dank ist das auch so weil sonst meine Berechnung traurige Wirklichkeit
sein würde und das währe wohl dann auch das Ende der Gewässer.

LG/Herbert

Salzachfischer · Apr 4th 2013, 8:31am

@Karpfinger

Die Glan ist deshalb beliebter als die Salzach da dort die Fische - ich will es mal so sagen auf engerem Raum verteilt sind und für die Fischer leichter zu erbeuten sind. Zweiter Grund ist - fast immer sauberes Wasser auch nach Regenfällen. Am Besatz kann es nicht liegen denn in das Salzachrevier 3 der PPS wird die selbe Menge besetzt. Es gibt aber Salzachspezis wie ich einer bin die würden die Salzach ( obere Salzach und 10er Revier ) nie aufgeben. Und fangen kann ich in der Salzach genenauso wenn ich weiß wie , wann und wo.

@Herbert

Gute Rechnung Herbert

nur wer fängt die 100 Fische im Jahr - ich nicht, zumindest nicht in einem Revier. Wenn wir schon bei der Kosten Nutzung Rechnung sind - ich habe 3 Jahreskarten in Salzburg Stadt und die kosten mich 725 Euro. Aber so darf man ja nicht rechnen denn da kommen ja noch andere kosten der Fischerei auf einem zu wie Köder usw. Wenn man sich da die Fische kaufen würde hätte man mehr am Tisch

. Andererseits würde ich mir als Fischesser nicht eine Jahreskarte in der Moser Ager kaufen, wo ich mir um 1200 Euuro 20 Fische mitnehmen darf. Das soll nicht heißen das ich mich als Sackerlfischer bezeichnen möchte, sondern ich hab halt gerne mal Fisch am Tisch und gehe nicht nur wegen des Drills angeln sondern freue mich auch wenn ich mir was für die Pfanne mitnehmen kann.Das ist eben Einstellungssache. Es wird sicher keiner und soll auch keiner verteufelt werden der sich seinen Fang im erlaubten Ausmaß mitnimmt. Müßte mal nachschauen aber ich glaube es sind nicht wenige Fische die ich voriges jahr wieder sanft zurückgesetzt habe. Das muß man auch sehen und sowas nennt man dann selektive Entnahme.

Fliegenwachler · Apr 4th 2013, 8:49am

Ja Peter!

Das stimmt schon und darum hab ich ja auch Milchmädchenrechnung geschrieben.
Als verantwortlicher für den Besatz muss mann jedoch so auf diese Art rechnen
damit man einen Anhalt hat. Ich würde dich ja auch nie als Sackerlfischer bezeichenen
weil ich es ja besser weis. Ich habe ja auch immer in all meinen Beiträgen erklärt dass
ich nicht das Geringste gegen die erlaubte Entnahme habe, es halt aber für mich selbst anders halte
und meine persönlichen Gründe dafür dargestellt. Fischen ist nun mal ein Hobby oder eine Leidenschaft
welche Geld kostet oder (in meinem Fall) verschlingt.
das Rechnen diesbezüglich dürfte ich nicht anfangen. Alleine was Ausrüstung und Bindematerial sowie
Karten Weggeld und sonstige anfallende Kosten ausmachen.
Als Firma währe ich da wohl schon nach wenigen Tagen Pleite gegangen :lol:

Ich mache es halt weil es einfach meine Art ist so zu sein.
Ich wollte mit meinen Zeilen einfach nur zum Nachdenken anregen auch in der Gewissheit dass
hier ja vermutlich gar nicht das Publikum vorhanden ist an dass diese Zeilen gerichtet hätten sein sollen.

LG/Herbert

Salzachfischer · Apr 4th 2013, 10:07am

Wenn ich nur in einem Teich fischen würde mit Friedfischbesatz hätten die Bewirtschafter eine Freude mit mir - da entnehme ich so gut wie nichts, höchstens mal eine Schleie.
Ja man muß auch noch die Kosten für den Pacht der Bewirtschafter rechnen der sich auch nicht allein durch den Mitgliedsbeitrag hereinbringen läßt. Dadurch kommt es ja auch dazu das viele Vereine schon leider dazu übergegangen sind fast nur mehr Regenbogen und keine Bachforellen mehr zu setzen. Sie ersparen sich da auch natürlich was. Geht natürlich auf kosten der Artenvielfalt. In der Oberen Salzach fängt man schon eher eine Äsche als eine Bachforelle.
Nun aber nochmal zur Oberen Glan. Der Grund für diesen Tread ist eigentlich der das die Glan ein ausgezeichnetes Bachforellenwasser ist was noch selbstreproduzierend ist. Es münden viele kleine Aufzuchtsbäche in die obere Glan won wo die kleinen Bachforellen in die Glan abwandern. So ist immer für eine ausgwogene Altersgruppe gesorgt. Genau deswegen liegt mir das Wasser so am Herzen weil es in Salzburg nur mehr zwei Bäche ( Obere Glan und Alterbach ) gibt, wo es sowas gibt. Genau deswegen werde ich auch nicht müde werden für eine Fliegenstrecke einzutreten, auch wenn es bei einer Abstimmung eine 75%ige Ablehnung der Angelfischer gab

Fliegenwachler · Apr 4th 2013, 11:26am

"Oberesalzach" wrote:

Wenn ich nur in einem Teich fischen würde mit Friedfischbesatz hätten die Bewirtschafter eine Freude mit mir - da entnehme ich so gut wie nichts, höchstens mal eine Schleie.
Ja man muß auch noch die Kosten für den Pacht der Bewirtschafter rechnen der sich auch nicht allein durch den Mitgliedsbeitrag hereinbringen läßt. Dadurch kommt es ja auch dazu das viele Vereine schon leider dazu übergegangen sind fast nur mehr Regenbogen und keine Bachforellen mehr zu setzen. Sie ersparen sich da auch natürlich was. Geht natürlich auf kosten der Artenvielfalt. In der Oberen Salzach fängt man schon eher eine Äsche als eine Bachforelle.
Nun aber nochmal zur Oberen Glan. Der Grund für diesen Tread ist eigentlich der das die Glan ein ausgezeichnetes Bachforellenwasser ist was noch selbstreproduzierend ist. Es münden viele kleine Aufzuchtsbäche in die obere Glan won wo die kleinen Bachforellen in die Glan abwandern. So ist immer für eine ausgwogene Altersgruppe gesorgt. Genau deswegen liegt mir das Wasser so am Herzen weil es in Salzburg nur mehr zwei Bäche ( Obere Glan und Alterbach ) gibt, wo es sowas gibt. Genau deswegen werde ich auch nicht müde werden für eine Fliegenstrecke einzutreten, auch wenn es bei einer Abstimmung eine 75%ige Ablehnung der Angelfischer gab

Ja Peter!

Da liegst du genau richtig.
Es ist für die Vereine eine sehr schwierige Sache da einen
gemeinsamen Nenner zu finden und das Ganze auch dann noch
wirtschaftlich irgendwie bei den hohen Pachtkosten zu überstehen.
Lget mann die Bestimmungen zu Gunsten des Gewässers und der Fische aus
finden sich kaum genügend Mitglieder die dennoch bereit sind viel zu bezahlen
und legen die Vereine es nach den Wünschen der Masse aus ist das Gewässer schnell ausgeräumt
und überlaufen.
Abstimmungen mit solchen Mitgliedern sind wie wen du im Häfn die Insassen um die Einführung
der Todesstrafe fragen.
Wer getraut sich schon seinen Mitgliedern das auch so zu sagen.
Auch wen einer dem anderen sehr oft recht neidig ist so stehen sie zumindest dann geschlossen und
genau jene welche am meisten mitnehmen schreien zuerst dagegen.
Siehst du genau darum Fische ich an einem Privatgewässer.
Wer mit den Bestimmungen nicht einverstanden ist bekommt dort keine Karte.
Es geht halt um ein Vielfaches leichter wenn keine Pacht zu berappen ist.
Ich hoffe natürlich auch das an den beiden Gewässern sich die Situation mal zu Gunsten der Fische
bessern wird. Genau dafür sollten wir uns als Forum auch stark machen und Meinungsbildend
diesbezüglich auf unsere User auch einwirken oder aufklären.
Ich glaube dass es vielen Fischern einfach nicht wirklich klar ist was er oftmals anrichtet.

LG/Herbert

LG/Herbert
würdest

Salzachfischer · Apr 4th 2013, 11:45am

Nun auch die Pfenninger brauchen keine Pacht zu bezahlen und tun sich auch schwer den Schritt in Richtung Fliegenstrecke zu gehen. Wahrscheinlich deshalb da sie ja die Saalach und teils den Siezenheimer Mühlbach schon für die Fliegenfischer haben. Eine Umfrage ob Fliegenstrecke ja oder nein wird meist negativ für die Fliegenstrecke, also gegenr die Fische ausgehen. Erstens fischen in der Oberen Glan nur an die 20% inkl. mir mit der Fliege und da geht eine Abstimmung immer in die Hose. Da müßte der Bewirtschafter schon die Bestimmung zu gunsten der Fische setzen und so furchtbar wäre ja das wohl auch nicht. Ich bin auch nicht mit der Fliegenrute in der Hand auf die Welt gekommen und hab es mir selber beigebracht. Und eins ist sicher - jeder kann es wenn er will erlernen.

Bachangler · Apr 4th 2013, 12:35pm

@Günter

Ja, ja 100 Fische sind nicht viel :???:

Ich denke, man sollte an Gewässern , wo sich die Bachforelle noch selber vermehrt , den Sackerlfischern einen Riegel vorschieben.

Fliegenwachler · Apr 4th 2013, 12:39pm

Ja Peter!

Das währen schon mal sehr wünschenswerte Ansätze.
Jedoch will und braucht natürlich nicht jeder Fliegenfischer sein.
Viele möchte vermutlich gar nicht so gerne beim Fischen wandern müssen
und fühlen sich an anderen Gewässern weitaus wohler.
Am wichtigsten währe meiner Meinung nach ein völliges Umdenken bei den Fischern.
das allerdings zu bewerkstelligen ist wohl sehr schwierig und nur langfristig über
eine gediegenere Ausbildung zum Fischer ähnlich der Jagdprüfung möglich.
Meiner Meinung nach ist die Ausbildung zum Fischer völlig unzureichend und eher
mehr eine Geldmacherei der Verbände, als der Fischerei selbst dienlich ist .
Also eigentlich nur eine Augenauswischerei.

LG/Herbert

Salzachfischer · Apr 4th 2013, 1:18pm

"Bachangler" wrote:

@Günter

Ja, ja 100 Fische sind nicht viel

Ich denke, man sollte an Gewässern , wo sich die Bachforelle noch selber vermehrt , den Sackerlfischern einen Riegel vorschieben.

Zum Thema Eigenaufkommen in der oberen Glan :roll:

Die schonen Glanforellen die man in der Oberen Glan fängt sind auch nicht in der Glan abgelaicht worden sondern wurden als einsömmrige in die Aufzuchtsbäche die in die Glan münden eingesetzt und sind dann in die Glan eingewandert. Nebenbei werden erfreulicherweise einmal im Jahr Bachforellen dreisömmrig maßig gesetzt. Die werden aber so gut wie alle wieder ausgefangen und kommen gar nicht zum laichen. Du darfst die Obere Glan nicht mit einem Privatbacherl verwechseln wo die Fische sich selbst vermehren.

@Herbert

Das die Fischerprüfung mehr oder weniger eine Farce ist das wird einem klar wenn man mal die Unterlagen in Bayern sich durchschaut. Da wird dem angehenden Angler wirklich was abverlangt. Zu vergleichen mit der Jagdprüfung. Aber es gibt auch in Bayern die sog. Angler wie wir sie uns nicht wünschen - trotz schwerer Prüfung. Und es hat früher schon gute und schlechte Angler mit und ohne Prüfung gegeben.

Waldknecht · Apr 4th 2013, 7:12pm

"Oberesalzach" wrote:

"Bachangler" wrote:

@Günter

Ja, ja 100 Fische sind nicht viel

Ich denke, man sollte an Gewässern , wo sich die Bachforelle noch selber vermehrt , den Sackerlfischern einen Riegel vorschieben.

Zum Thema Eigenaufkommen in der oberen Glan

Die schonen Glanforellen die man in der Oberen Glan fängt sind auch nicht in der Glan abgelaicht worden sondern wurden als einsömmrige in die Aufzuchtsbäche die in die Glan münden eingesetzt und sind dann in die Glan eingewandert. Nebenbei werden erfreulicherweise einmal im Jahr Bachforellen dreisömmrig maßig gesetzt. Die werden aber so gut wie alle wieder ausgefangen und kommen gar nicht zum laichen. Du darfst die Obere Glan nicht mit einem Privatbacherl verwechseln wo die Fische sich selbst vermehren.

Waaaaaaaaaas? ich hab mein halbes Leben an der oberen Glan verbracht.......nicht nur zum fischen.....und ich kann dir zu 100000% sagen, dass die Bachforellen in der Glan laichen(habs fast jedes Jahr beobachtet)!!!!Zwar nicht im Abschnitt der Pps, sondern in dem vom Maiermellenhof, aber trotzdem gibt es ein Wildaufkommen..........

seppforcher · Apr 4th 2013, 7:35pm

Hab bisserl überlegt ob ich was dazuschreiben soll, allerdings fällt mir nicht sonderlich viel ein, da es immer das gleiche Thema ist.
Du findest in Salzburg 95% Gewässer die auf gut deutsch ausgebeutet werden und nach dem Motto "scheiss aufs Ökosystem" bewirtschaftet werden. Wenn ich mir die angesprochenen Maximalausfänge ansehe, kann ich nur den Kopfschütteln, welcher Kasperl ist im Jahr 100 Fische? Das ist einfach nur Irre da ist es sonnenklar, warum wir in Österreich keine gscheiten Fischbestände haben, wennst es mit anderen Ländern wie Holland z.b. vergleichst.

Probleme in AUT

-kaum C&R
-zu viele "Sackerlfischer" sprich was man fängt wird abgeschlagen und wenns knapp untermaßig ist wird draufgestiegen damit der Fisch länger wird und das Maß erreicht
-hauptsächlich Besatzmaßnahmen mit großen Fischen die oftmals Zeugungsunfähig sind
-zu wenig Jungfischbesatz
-der Gedanke der nachhaltigen Bewirtschaftung fehlt bei vielen Vereinen fast gänzlich

Meine Meinung, alle die sich angegriffen fühlen können mich gerne kritisieren.

Salzachfischer · Apr 4th 2013, 8:34pm

"Waldknecht" wrote:

"Oberesalzach" wrote:

"Bachangler" wrote:

@Günter

Ja, ja 100 Fische sind nicht viel

Ich denke, man sollte an Gewässern , wo sich die Bachforelle noch selber vermehrt , den Sackerlfischern einen Riegel vorschieben.

Zum Thema Eigenaufkommen in der oberen Glan

Die schonen Glanforellen die man in der Oberen Glan fängt sind auch nicht in der Glan abgelaicht worden sondern wurden als einsömmrige in die Aufzuchtsbäche die in die Glan münden eingesetzt und sind dann in die Glan eingewandert. Nebenbei werden erfreulicherweise einmal im Jahr Bachforellen dreisömmrig maßig gesetzt. Die werden aber so gut wie alle wieder ausgefangen und kommen gar nicht zum laichen. Du darfst die Obere Glan nicht mit einem Privatbacherl verwechseln wo die Fische sich selbst vermehren.

Waaaaaaaaaas? ich hab mein halbes Leben an der oberen Glan verbracht.......nicht nur zum fischen.....und ich kann dir zu 100000% sagen, dass die Bachforellen in der Glan laichen(habs fast jedes Jahr beobachtet)!!!!Zwar nicht im Abschnitt der Pps, sondern in dem vom Maiermellenhof, aber trotzdem gibt es ein Wildaufkommen..........

Natürlich werden einpaar Überlebende in der Glan auch ablaichen, aber der Großteil der Jungfische kommt aus dem Weyerbach, Glanfelden und Maxhlaner Mühlbach in die Glan rein.
Tatsache ist jedenfalls das die Glan einen schönen Bestand an Jungbachforellen hat.

meindi · Apr 4th 2013, 9:22pm

"seppforcher" wrote:

Hab bisserl überlegt ob ich was dazuschreiben soll, allerdings fällt mir nicht sonderlich viel ein, da es immer das gleiche Thema ist.
Du findest in Salzburg 95% Gewässer die auf gut deutsch ausgebeutet werden und nach dem Motto "scheiss aufs Ökosystem" bewirtschaftet werden. Wenn ich mir die angesprochenen Maximalausfänge ansehe, kann ich nur den Kopfschütteln, welcher Kasperl ist im Jahr 100 Fische? Das ist einfach nur Irre da ist es sonnenklar, warum wir in Österreich keine gscheiten Fischbestände haben, wennst es mit anderen Ländern wie Holland z.b. vergleichst.

Probleme in AUT

-kaum C&R
-zu viele "Sackerlfischer" sprich was man fängt wird abgeschlagen und wenns knapp untermaßig ist wird draufgestiegen damit der Fisch länger wird und das Maß erreicht
-hauptsächlich Besatzmaßnahmen mit großen Fischen die oftmals Zeugungsunfähig sind
-zu wenig Jungfischbesatz
-der Gedanke der nachhaltigen Bewirtschaftung fehlt bei vielen Vereinen fast gänzlich

Meine Meinung, alle die sich angegriffen fühlen können mich gerne kritisieren.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Nur wie sollte man damit an die Vereine appellieren!?

lg

rupstrong · Apr 4th 2013, 9:30pm

"meindi" wrote:

"seppforcher" wrote:

Hab bisserl überlegt ob ich was dazuschreiben soll, allerdings fällt mir nicht sonderlich viel ein, da es immer das gleiche Thema ist.
Du findest in Salzburg 95% Gewässer die auf gut deutsch ausgebeutet werden und nach dem Motto "scheiss aufs Ökosystem" bewirtschaftet werden. Wenn ich mir die angesprochenen Maximalausfänge ansehe, kann ich nur den Kopfschütteln, welcher Kasperl ist im Jahr 100 Fische? Das ist einfach nur Irre da ist es sonnenklar, warum wir in Österreich keine gscheiten Fischbestände haben, wennst es mit anderen Ländern wie Holland z.b. vergleichst.

Probleme in AUT

-kaum C&R
-zu viele "Sackerlfischer" sprich was man fängt wird abgeschlagen und wenns knapp untermaßig ist wird draufgestiegen damit der Fisch länger wird und das Maß erreicht
-hauptsächlich Besatzmaßnahmen mit großen Fischen die oftmals Zeugungsunfähig sind
-zu wenig Jungfischbesatz
-der Gedanke der nachhaltigen Bewirtschaftung fehlt bei vielen Vereinen fast gänzlich

Meine Meinung, alle die sich angegriffen fühlen können mich gerne kritisieren.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Nur wie sollte man damit an die Vereine appellieren!?

lg

Das Einzige was mir plausibel erscheint sind Beschränkungen sowohl bei der Anzahl der Tages-und Jahreskarten als auch das Fanglimit deutlich herunter zu setzen, das muss Argument genug sein für die Vereine!
Anders wird es kaum gehen - In der voran geführten diskussion wurde eh schon viel erläutert.
lg

meindi · Apr 4th 2013, 10:13pm

Ja, aber es muss auch in Sachen Besatz, etc. ein Umdenken stattfinden.

-Ordentlicher heimischer Besatz wäre schon mal was
-Diesem sollte man eine "Schonzeit" nach dem Besatz geben
-Laichplätze, etc. sollen geschaffen werden
-Mehr Schongebiete
-Ordentliche Mindest- und Maximalmaße
-...

es würde sovieles geben.

lg

Taurinus · Apr 4th 2013, 10:38pm

Bei uns im Verein ist das Wasser nach Besatz immer mindestens 3 Wochen gesperrt somit können sich die Fische besser verteilen und werden nicht so schnell gefangen

Joggl · Apr 4th 2013, 11:30pm

"Taurinus" wrote:

Bei uns im Verein ist das Wasser nach Besatz immer mindestens 3 Wochen gesperrt somit können sich die Fische besser verteilen und werden nicht so schnell gefangen

Das ist eigentlich überall in Deutschland so üblich, ansonsten verkommt a Gewässer zum Fischpuff weil kurz nach dem Besatz jeder fangen kann!!!

Ein Bach und meine Meinung dazu ( Obere Glan )

Re: Ein Bach und meine Meinung dazu ( Obere Glan )

Re: Ein Bach und meine Meinung dazu ( Obere Glan )

"Oberesalzach" wrote:

Re: Ein Bach und meine Meinung dazu ( Obere Glan )

Re: Ein Bach und meine Meinung dazu ( Obere Glan )

"Karpfinger" wrote:

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"Oberesalzach" wrote:

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"Bachangler" wrote:

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"Oberesalzach" wrote:

"Bachangler" wrote:

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"Waldknecht" wrote:

"Oberesalzach" wrote:

"Bachangler" wrote:

Re: Ein Bach und meine Meinung dazu ( Obere Glan )

"seppforcher" wrote:

Re: Ein Bach und meine Meinung dazu ( Obere Glan )

"meindi" wrote:

"seppforcher" wrote:

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"Taurinus" wrote:

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